2010年8月18日水曜日

四方哲也教授へのインタビュー【第2回】

 











 「生命=化学反応?」で、「イエス!」、なら、

 究極に効率のいい化学反応をもつ、ただ1種類の生命がこの地球上にいるっていう風に…、


 はいはい、なんでならないんですかね?と。


 …なんでならないんですかね?どうしてひとつに収束しないんですか?
 
 なんで“スーパーヒューマン”ができないのか?とか、
 なんにでも感染できる“スーパー口蹄疫”ができないの?とかね。


 人間にも鳥にも、なんにでも感染できるようになってもいいよね。
 
 そのほうが彼らはふえる…ふえるのが目的ならばさ。ふえることができる。


 いくつか答え方がありますが…。


 バクテリアを1つの環境で、培養します。突然変異をおこさせながら、どんどん培養します。


 すると、一番いいものがふえてきて、生き残っていきますよね。
 さっきの話ならば、最後に残ったのは、すっごい強いはずなんだよね。


 でも、起こったことは…


 ある生物がいて、そこに変異をおこさせて、何種類かが生き残って、
 また変異をおこさせて、また何種類か生き残って…っていう実験を
 何回もやっていきますよね。


 で、研究室でやったので、途中で滅んだのを持っているんですよ。


 途中で滅んだやつをとっておいて、それと最後のやつを混ぜるじゃない?
 昔のひとと今のひとを混ぜるみたいに。


 今のひとのほうが進化しているならば、
 今のひとが勝って、昔のひとは負けるはずだよな。
 
 でも、そうはならずに共存しちゃうんですよ。どんな割合で混ぜても。


 ある一定の、10%昔のひとがいつも残る、とういうようなことがおこる。<図2>


 さてさて…、「なんでですかね?」と。



 つまり、「1つの環境でどんどん進化しても、“スーパー○○”にならない。」と、
 実験結果は言っている。
 「なんでですか?」…というのは結局ですね…、




  いまこれ、ある特定の遺伝子に変異をかけながら競争させているんだけど、
 遺伝子から産物ができますよね、ある栄養をつくりだすんですけど。
 
 栄養をつくりだせるAは、早く、どんどんふえることができる。<図3>


 
 だけど、AもBも油の膜でできていて、栄養が漏れてきちゃうんだよね。

 するとさ、Bはそれ食べて生きていける…よね。<図4>


 ということは、1種類の生物だけが存在する状態には、ならないですよね。

 …するとさ、
 「栄養を漏らさない、完璧な膜ができればいいじゃない?」って思いますよね。


 でも、今のところ、材料が油の膜とか、やわらかいものなので、
 それはなかなか実現されていない、というのが答えの1つですね。


 …もう少しあとでぼくの考えを言いますけど。


 だけど、生物が完全に、機械のように、完璧にに利己的にできるか?っていうと…、
 
 つまり、
 『絶対に栄養をもらさない!』とか、『絶対に情報をもらさない!』、とか、できるかな?と。


 たとえば、いい例じゃないけど…、


 試験のときとか、「絶対ひとに答え教えへん!」って思ったって、
 隣がぎゅーぎゅーづめに座ってたりすると、情報もれたりするよな?


 そしたら、いっぱい生き残りでてくるよね(笑)。


 そうですね(笑)。


 でも、仮に1つの机に1人、とかなら、完全に利己的にできるよね。


 実際にこの件も、薄い条件のとき…、
 つまり、菌と菌が接触しない、とか、栄養を漏らしたのがわからないぐらい薄い条件にすると、
 1種類の菌が生き残っちゃうんですよ。


 世の中どうなってるかというと、
 もちろん、集団や生物の数がすっごい少ない初期のころは、生きるか死ぬかしかないから、
 あなたの言うように、早くふえるものが生き残ってくる。
 
 だけど、だんだん混んできたら、餌や情報なんかが、いろいろ漏れてくる。
 すると、それを食べることができたり、ということがおこるから、共存しちゃう、っていうのが考えのひとつです。


 もうひとつはね…


 遺伝子が決まっていて、環境が決まっていたら…、
 つまり、設計図と環境が決まっていたら、たとえば機械なら完璧同じものになるはずだよね。
 時計を同じ設計図でつくったら、ほとんど正確になるじゃん。


 なんだけど、細胞レベルでは、少なくとも。そうはならない。


 ある生物の、ある遺伝子の発現に関して、
 1匹1匹を調べてみると、発現のしかたは、ふらっふらしてるんですよ(笑)。


 みんな同じ遺伝子を持っていて、同じ環境にいるんだけど、ふらふらしている。
 
 完璧な機械じゃないんですよね。まず。生きものは、いい加減なんですよ。
 
 大腸菌なら4千個、人間なら2万個の遺伝子が、それぞれいい加減に動いているんです。


 …で、「ふらふらしてるのにも、意味はあるかいな?」と思って。


 同じ遺伝子をつかって、
 たまたまふらふらして、あるマイナーな発現のしかたをしたものだけが、
 よくふえられるような環境にしたわけ。


 すると、その生物は、マイナーな発現のしかたをするようになるんです。
 そうすれば、ばあっとふえられるよね、生き残れるよね。


 つまり、あたりまえだけど、
 普通は、『物がきたら見る。』、というように、センサーがあって、
 「センサーが感知したから、ああしてこうして、こう変えよう。」ってなってんだけど、
 そんなんしてたら、すべての化学物質にセンサーついとかなアカンよね。そんなの大変。


 生物はそんなんしてなくて、最初から適当に、ふらふら動いている。


 おなじ遺伝子で、おなじ環境だったら、遺伝子がどんどん変わって進化していくんだから、
 すごいその環境にむかってチューン(適応)しているなら、
 遺伝子の発現は、ビシッとして、何もふらふらしたりしないはずだよね。


 いちばんいい状態になってるはずだ、と。
 …なんだけど、まず、そうはなっていない。


 「なんでそうなっているか?」というと、


 たまたまふらふらして
 …というのは、遺伝子が変わってなくて、ただ制御が甘いだけなんだけど…、
 いい加減にふらふらしている、ということがアドバンテージになるから、だよね。


 人間が機械をチューニングするときは、ある環境にビシッと、効率よく動くようにつくるでしょ。
 それがアドバンテージだと思ってますよね?…でも、そうではなくて。


 「わけわかんない環境でも動くようにつくりなさい。」と言われたら、
 そもそも、完全にどっかにチューニングしちゃうと、マズイですよね。




【第3回へ続きます。】

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