四方哲也教授へのインタビュー【第１回】

Life says, "Take It Easy!".

　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　※この記事は４回シリーズです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  【第１回】 生命とは？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  【第２回】 不思議なW杯
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  【第３回】 Be Indecisive!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　  　【第４回】 生命は予測を超える

　

　わたしはもともと、生命が生きようとすることに、興味があったんです。

  
   生きようとする、っていうのは、たとえば…、

　『植物は、根をふかくひろく伸ばそうとする。』 、とか、

　『他の植物と重ならないように葉っぱを広げようとする。』 、というようなことです。

　だけど、生き“よう” 、自己を維持“しよう”、子孫をのこ“そう”、というのは

　ニンゲンの一方的な、擬人法的な解釈で･･･

　うんうん、「○○しよう。」、とか言ってるところがでしょ、カミサマが宿ってるみたいなね。

　
　そうです、そうです

　結局は、生きるということは、化学反応にすぎないんでしょうか？

　

　ソトから視たときの解釈としては、

　「生命は、『○○しよう。』と思っている。」と解釈したって、あやしいことはないし、

　いま、あなたが何か思っている、ということも、極端に言えば、

　「原子や分子に『○○しよう。』、と思わされている。」、みたいに考えたって、問題はなさそうだよね。

　だけど、原子や分子に、意志は・・・、

　
　ない。

　
　ない。って、答えますよね。

　でも…、

　
　机は生きていなくて、僕は生きている、というのはすぐ分かるよね。

　生きているものと生きていないものの違いは、目で見りゃすぐわかりますよね。
　
　たしかに僕らは、無生物と生物、は、なんかちがうよなあ、と思っていて…

　
　それでも、結局、生きる、イコール、化学反応、ですか？

　そうですね。化学反応が起こっている、イエス、そのとおり。

　
　だけど、「生命は、ただの化学反応の集まりですか？」と言われたら…、違う、って思ってますよね？

　
　うーん…。でも、究極的考えたらそうなんじゃないのかなー…?と。

　
　なるほど。難しい質問ですけれど…。

　雪の結晶…、冷たい部屋に水蒸気を置いておくとできてきますね、綺麗だなあ…と思う。

　だけどまあ、物質ですよね。

　

　ウイルス、いま口蹄疫はやってるけど…、は、増えていくし、進化していくし。

　けど、これ、結晶になったりするんですよ。

　ただの物質、つまり、まったく代謝してない状態で取り出せたりします。

　

　生きものって、うごいていて、ふえて、で、なんとなくソトから見たら、目的をもっているように見える。

　葉っぱの話だって、そういうこと言ってるでしょ？

　そうです、そうです。

　化学反応はなるべく、世界の、確率の高い方向にうごいている。

　Aが不安定でめずらしい状態、Bが安定であたりまえの状態なら、Bにいくよね。

　あたりまえのほうにいくんです。

　コップを落とすと割れる、という方向にはいくけど、元にもどる方向にはいかない。＜図１＞

　目的をなんだと思うか？ですよね。

　ふえる、のが目的だと思うと、生きものは目的をもっているように思えてくる。
　Bのところにいくのが目的だとすると、Bにいくのが、目的になりますよね。
　
　さて…「目的を勝手にきめているのは誰かしら？」みたいなことですよね。


　言いようってなもんだな。まあだから…、


　精子は、生きてると思う？


　生きてると思う。
　
　生きていると思う？？


　そうなのかなあー？？よく卵と精子の出会いとか言うけど…。


　いまそれ、言いようですよね。


　精子はね、エネルギーなくなっちゃうと、止まっちゃうんですよ。
　でね、精子は精子だけだと、ふえないんですよ。…どう？


　生きてない…。わたしは、ふえないと生きてないと思います。


　精子は増えないよね。
　じゃあ…、ES細胞は、どう思う？


　ふえるから…。


　ふえるよー、これ。

　じゃあ…生きてる？


　生きてる？
　…死んだ生きものの核から再生させたやつでも？
　
　…えっ。


　無生物から生物ができるの？


　……。


　…ふえているのを目で見たら、生きていると思っちゃうよね。

　コンピューターのソフトが勝手に進化していくアーティフィシャル・セル、
　これはふえるし、進化するし、代謝もする。


　情報とかもダイナミカルで、
　お金の出し入れという意味で、代謝がおこなわれるよね。


　…どお？生きてる？

　ハスの種は、何千年もじっとしていることができる。生きてる？
　生きてる間、なんにもしないんだよ？


　…い、いき…。　無理です、もう分からないです…。　


　いや、ね。…っていうことなんですよね。


　何が言いたいかって、結局、何をもって生きてるとするか、物質と生きものの境目みたいな話、は、
　われわれが体験することによって学ぶようなことですよね。


　つまり、｢生命とは○○です。｣、というように、科学みたいに定義があるようなもんではなくて。
　定義は正直、まだちゃんとない。


　生命＝ふえる、とか、「じゃあ、ふえない精子はどうするの？」とか、
　生命＝代謝をする、なら、「じゃあ、しないのはどうするの？」って、なるでしょ。


　死んだひとからだって、細胞を取り出せるわけだし。


　生命が物質からできていること、化学反応にすぎないこと、に関しては、イエス。


　だけど、無生物と生物にちがいがあるのも、僕らは『知っている』。
　だけどそのちがいを何だと言え、と言われると…、言えなくて。


　体験して、脳のなかで、定義ができてくるんですよね。


　そう思って、僕らの研究室では、
　自分で油の膜をつくって、そのなかに遺伝子をいれて。
　遺伝子がタンパク質をつくって、そのタンパク質が元の遺伝子をふやして、
　倍、倍、倍…ってふえていく、っていうのを完全にいま、つくってるんです。


　「なんでやってるか？」というと、結局、体験する、ということ。
　科学として、「人工細胞をつくろう。」とか、「だれかの役に立ちましょう。」、とか、いろいろあるけれど、
　僕のホントの心根は、「じぶんの目の前で見てみたい。」、というもので。


　あなたに、「生命は物質の集合体ですかね？」ってきかれて、「イエス！そうです！」って答えるためには、
　自分で生物と物質の間を埋めれば、…納得しちゃうよね。


　で、納得しちゃう、ということの意味は、結局、自分で体験することだ、と僕は思っていて。
　もちろん科学だから、「みんなのためにやってます。」、って言わなきゃダメなんだけど…。


　究極的には、じぶんの目の前で見てみたい。
　それが、生命はなにか、の問題を解決する方法でもある。


　たとえばさ、「愛ってなんですか？」 って、答えられる？


　えっ？ええー…？


　あのひとすき！、とかさ。愛だの恋だの。


　愛…ええぇ…？…え？見返りをもとめないこと？


　見返りもとめるひといっぱいおるやん（笑）。


　そうですよね（笑）。ちょっ…と待った（笑）。


　大丈夫かそんなこと言って(笑)。


　(笑)。


　ダメダメ(笑)。いまのナシ（笑）なしなしなし(笑)。


　(笑)。

　
　(笑)。化学反応の一部だと思うけどね。


　愛が？


　うん。…じゃないの？


　…で、さ、愛とか恋はさ、体験したら、こういうもんだって、知ってるよな。
　知ってるけど、「じゃあ、どういうもんか言え。」、言うたら…言えるか？と。どう？


　言えない…です。


　つまり、つくるとか、体験することはできるけども、定義は言えないものはあるわけよ。世の中には。
　
　ああー！なるほど、そうか。


　１人称的に体験することでしか分かりえないこと。


　だって、納得いかないでしょ？生きる＝化学反応だなんて。納得できない。
　納得するためには、究極的には、つくってわかる、というのが、ひとつの方法、かと。


【第２回へ続きます。】